泰勒·考恩对话张维迎：中国靠什么保持高速增长？ -凯发官网入口首页

时间：5月23日（周六） 14:00-16:00

地点：北京大学英杰交流中心阳光厅

嘉宾：泰勒·考恩（美国乔治梅森大学经济系教授，《大停滞？》作者）

张维迎（北京大学国家发展研究院教授）

主持：陈永伟（北京大学网络经济研究中心研究员）

主持人开场词：

今天我们请到了两位重量级的嘉宾，共同探讨关乎中国经济增长的话题。首先请允许我介绍第一位嘉宾，来自美国乔治梅森大学的著名经济学教授，泰勒·考恩教授。考恩教授是网络大v，他的粉丝数超过著名经济学家克鲁格曼，位居美国所有财经媒体人的第二位。同时，他还是一个吃货，喜欢用经济学的方法分析美食，曾经著过《经济学家的午餐》一书。在今天考恩教授的讲座中，他也会提到一个名词，“低垂的果实”，至于这具体指什么，让我们等考恩教授揭晓谜底。第二位嘉宾是国家发展研究院张维迎老师，张老师我就不多介绍了，他是我的导师，也是我的老板，是中国最富有争议性的经济学家。

考恩教授主题演讲：

大家好！首先我想说一本我的书，《大停滞？》，这是一本站在美国人的角度写成的书，其实，美国并没有大家想象的那么富有创新力，美国经济的很多指标都在下降，我称之为“软着陆”。我们知道近些年来手机、互联网等科技创新的成果显著，但这些科技创新并没有给全国经济和人民生活水平带来很大的变化。自上世纪60-70年代以来，美国经济在一定程度上出现了停滞现象。我们可以通过很多数据看见这一点。首先，中位数家庭收入表格显示了50年代至今美国不同收入阶层的收入情变化，可以看见，50-60年代不同收入阶层的美国人中，收入总体都处于上升阶段；而2000年到2010年间，美国大部分家庭的收入情况处于下降趋势。其次，从生产率指标看，之前一段时间美国生产处于总体平稳上升态势，之后增加速率却有所缓和，具体来说，从前能够保持每年1.5%的增速，过去这几年增速却只有一半。再次，从就业率上看，过去几十年，美国就业率一直保持增长，然而最近十年来就业率增速趋缓。最后来看教育，我认为教育是导致目前美国经济出现大停滞的重要因素之一，可以看见，高中毕业率在1968年达到了顶峰，之后总体趋缓，这表明教育方面的平均水平是有所下降的。

在美国，在北京，我们的确看见了很多明显的科技进步，例如：uber、手机等，我们的生活似乎发生了很大变化，但其实这些只是幻觉，这些科技创新并没有给我们的生活带来本质上的改变。下面我们谈一谈书中的重要概念：“低垂的果实”，这指的是“非常容易利用的，容易攫取成果的科技创新”。这里我想举一个例子以帮助理解，我用我祖母不同阶段的生活进行一下对比。我的祖母出生于1905年，当时美国大部分人口生活在农场中，没有电、自来水、电话、抗生素等现代事务，当祖母50岁左右的时候出现了很多科技创新，而那时也正是我出生的时候。我出生于1962年，今年53岁，我如今生活的状况和我祖母50岁左右的时候相比并没有很大的变化，无论是汽车、飞机还是抗生素，都没有发生太大的改变。虽然科技的确有了一些发展，但总的来说科技创新处于停滞状态，我们可以从粮食产量上清晰地看见。玉米的产量增速有很大下滑，美国的小麦产量增速从1.75%下降到0.15%；水稻从2.27%下降到1.37%。刚才提到的一些重要的生产力指标，如：收入、就业率、教育、粮食产量等，目前都处于一个下降的状况之中，这表明互联网并没有在很大程度上改变我们的生活。同时我们注意到，美国的人口老龄化也是导致经济增速下滑的因素之一。

当然，我仍然保持乐观心态，现在是一场互联网发展的力量与人口老龄化之间的比赛，我仍然相信互联网的发展会带来很多果实。然而这也许还需要一段时间，例如“电子邮件”是科技的创新形式之一，但我如果向我的私人医生发一封邮件获知我的健康情况，往往并不能得到最及时的回复；再讲讲别的例子，如今无人操作的自动车辆已经开始使用，但推广到全社会还属于非法状况。对此种种，对此，我依旧保持乐观状态，我相信美国经济会在未来有良好发展，但提到再一次工业革命，我想还是需要很长时间，因为这其中涉及到一些利益操纵。

接下来我想把视角转向中国，谈一谈“中等收入陷阱”问题，这是指当经济发展到一定阶段时，会出现的经济增速减缓的状态，可以从具体数字看见，人均收入平均增长率从5.6%下降到2.1%。中国财政部官员曾表示，如果中国经济出问题，那么一定就是出现在中等收入家庭之中。那么中国会不会发生中等收入陷阱呢？我无法做精确的预测，但我相信中国有非常大机会能避免中等收入陷阱。我的观点可能和中国人不太一样，我和中国人交谈，他们通常更想谈一谈互联网和科技的进步，但我认为这些没有太大意义，中国未来是否会出现“低垂的果实”，取决于大众是否相信政府机构，政府机构很重要。我举几个简单的例子：当我们就业签合同时，我们并不能知道这是否是合法的合同；去医院就医也不知道医生是否能很好地治疗你；去超市购买牛奶，不能确定是否是健康的食品。我们不能确定中国的很多机构是否是可靠的，比如中国出现了严重的空气污染，问题是政府能否有效关闭工厂以遏制不好的事态。我想上述的一些问题，中国是有能力遏制的，中国也将迎来“低垂的果实”时代。以往政府会通过加大投资，建设好的运输系统和有效政府部门来解决问题，但如今中国都已经拥有了这些，所以我们需要更具有公信力的政府。我对中国未来的发展抱有乐观的状态，我们已经发挥了人类的很多才能用于创新，但这些创新不会自动获取一些好的成就，我们需要在宏观层面做长远的改进。

最后，中国和美国是很好的凯发官网入口首页的合作伙伴，需要互相促进与学习，也非常期待再次来到中国。谢谢大家！

张维迎教授主题演讲：

和我奶奶那时候相比，中国人的生活已经有了很大很大的变化。我大学的时候不会用拨号的电话机，现在智能手机早已普及；小时候很羡慕拖拉机，现在人人开车；大学的时候很少打电话，现在随时通电话；当时回家要3天时间，如今几个小时就能实现。再过几十年，让我们的孙子辈和我们比较生活的变化，我是很难想象的。所谓“低垂的果实”，就是人类总是想用最省力的办法谋求生活之道，那么就会首先采摘最低的果实。世界上有三种人，有一部分人采完低垂的果实后，明年继续采新长出的低垂的果实；另一类人在采完低垂的果实后，会砍树吃高的果实，这样第二年就没有的吃；还有一部分人在采完之后不断种树，就可以不断吃。这恰好对应了三种制度，最好的就是最后一种制度，即不断有人载果树，也就不断有果子可以吃。而载果树的人就是企业家。

无论是美国200年的增长，还是中国近30年的增长，都是企业家不断栽培果树的成果，我们才能享受到如今所有的产品。中国如何能够维持高速增长，我认为取决于中国的企业家精神能不能够得到更好的发挥。而美国还能不能有新的果实出来，也同样依赖美国的企业家精神。中国目前正在经历生产模式的转变，过去赚钱的是套利型企业家，例如个体户、乡镇企业家、90年代房地产企业家等，他们依靠市场不均衡发财致富，因为长期计划经济体制导致资源没有得到很好配置，所有的产品都处于缺少状态，以及农村过剩劳动力也促进了套利型企业家事业成功，并成为对中国经济最重要的企业家。然而如今，套利机会越来越少，劳动力成本上升，模仿西方高科技空间越来越少，产能过剩等等问题陆续出现，还想继续保持成功，就需要转向创新型企业家，创造一种别人没有的东西，因为套利型企业家是看见别人有，直接拿过来的成功。这是中国目前很大的挑战，因为两种企业家对于制度的敏感性不一样，套利型企业家总是第一单赚大钱，以后越来越难；创新性企业家一开始总是亏损的，也许几年都不能赚钱，所以需要天使投资人等的支持。

斯密的观点认为，技术进步 劳动生产力提高=经济进步，其中劳动生产力提高包括劳动分工和专业化更加细分，这也直接产生了市场。500年前的大航海时代，分工就出现了，此后分工不断深化，市场也不断细化，但这些都依赖于企业家。因为市场是企业家创造的。比如软件产业是比尔盖茨创造的，微信市场是腾讯创造的等等。中国今天出现普遍产能过剩现象，是因为中国的企业家没有很好地利用新的市场，还在重复过去的生产。当然这是有原因的。第一，中国企业家本身的问题，我们已经习惯“低垂的果实”，就是生产其他国家已有的产品，久而久之不会创造新的东西；第二，社会制度的影响，中国企业家更愿意套利，因为创新面临不确定的世界，大部分人都不会认可。如果每个人的权利得不到保证，创新成果没有确定回报的时候，企业家是不愿意去创新的。所以，创新型企业家对制度更为敏感，如果一个国家没有很好的法治的时候，仍然有很多套利型企业家，但创新型企业家就没有办法花时间进行创新，因为创新需要很长时间，需要权利的确切保护。

创新需要长时间的不断尝试，可以给大家举个例子：吉利刮胡刀。100年前吉利是一个小商贩，走街串巷的时候发现当时的刮胡刀很不方便使用，但男人都有刮胡的需求，他就在想能不能生产出安全便宜的刮胡刀？但很多技术专家都认为这是不可能的，最后他花了6年时间终于研制成功一次性刮胡刀，并取得了巨大的成功。几乎所有的创新产品都面临类似吉利刮胡刀的问题，那就是很多次的失败。

要是中国真正从靠资源配置改进的增长转向以创新推动的增长，就必须依赖企业家从套利型企业家转为创新型企业家，而这又需要中国目前的经济体制、政治体制的根本变革，我们需要建立一个法治的社会，使政府权力受到限制，企业家才会投入持续的时间和精力进行可能面临多次失败的创新。包括教育体制的改革，我不相信一个国家的国民在没有自由的心（free mind）的时候，能够有真正的创新。只有到了那个时候，中国的未来发展才能真正维持比较高的增长。我在这点上也很乐观，我认为美国体制仍然能不断创造出创新型企业家，不断栽树，我也希望中国的企业家在摘果子的时候能更多种树，甚至让美国人也能吃到我们摘的果子，到了那个时候，世界将会变得更好。

谢谢大家！

对话环节：

主持人（以下简称陈）：考恩教授，你的书写于2011年，当时中国的生产力超过美国，但2013年后美国的很多指标又重新超过了中国，这会不会使你的一些观点发生变化？

考恩教授（以下简称考恩）：我在2011年写了这本书，我们都知道，美国在80年代有能力走出经济萧条，然而如今美国的gdp年增速是2.5%，有时甚至只有1%，中国的增速总体上还是比美国强的。

张维迎教授（以下简称张）：考恩教授的书中认为二战后没有根本性改变人类生活的技术进步，我不同意。消费剩余的增长是很难用gdp统计的，所以仅看gdp的数字会低估人类本身的进步。我还认为，2009年以后美国蔓延了悲观的情绪，中国却比较乐观，美国过分悲观，中国过分乐观。中国过去30年一直在采摘别人的果实，我们误以为这就是我们的果实甚至认为这是我们自己载的树，然而这不是事实。中国目前的经济增速不断下滑，我们看见了很多优秀的企业家，但总体上说创新型企业家比较少，中国的创新能力与美国还是不可比的，不是一个数量级，所有最新的技术和产品大部分仍然是美国创造的。

陈：张老师的话点出了一个很重要的问题，那就是，增长的本质到底是什么？是gdp的增速，还是人类的福利提高？我认为考恩教授所说的“大停滞”是并不存在的。并且，不同于网络大v，我们作为学者是需要用数字来说话的。考恩说信息技术没有对经济有很大的提升作用，但其实很多研究发现这种作用是很大的，所以想问考恩教授您的观点是否有实证支撑？

考恩：二战以来人类的确取得了很多进步，比如我们使用facebook等社交工具，这些是实质的进步，但不是革命性的进步，也就是能够对于我们的政府、教育等有着革命性变革的进步，比如就业增长率、tfp、人均寿命、粮食产量等，美国目前的数据都代表经济增速是趋缓的。虽然互联网带来了技术的进步，但都是个人层面的，都只是闲暇时光的消遣，对于整个经济增长，都只是开始。

张：我想问考恩教授一个问题，怎样定义一个技术变革是革命性的还是非革命性的？比如过去寄一封信要很久才能寄到，现在有了email，通讯就变得很快，这不算革命性的吗？

考恩：我认同互联网给通讯方式带来了很大的改变，通讯是很重要的，但很早之前的通讯方式也发生了很大的变化，例如一个世纪前的广播、电报等，也给我们当时的生活带来了很大变化。在如今的生活之中，通讯并不是起到革命性作用的事物。我希望的是对于总体生产力能产生变化的科技创新。

陈：现在我们都在说“互联网 ”，考恩认为这只是用来与远方的朋友聊聊天，但我想这也得看你的朋友是谁，如果是很重要的企业家，也许这种交易成本的降低就会引发很多互联网时代才有的商业成本的模式。也许“互联网 ”本身不会带来tfp的增长，但通过互联网作用到其他产业之上，就会发生很多改变。互联网是火，要把水烧开是不能缺少火的。

张：互联网对于企业家精神的发挥也有很大影响。互联网的意义在于，有一些企业家可以通过互联网创业，在这一波创业浪潮之中，很多企业家没有土地和劳动力等资源，却可以拿到很多钱，实现创业。这种创新精神通过互联网可以更容易地发挥出来。举一个例子，我昨天去湖畔大学开会，遇见了一个1990年出生的、北大历史系毕业的学生，他在研发一种银行间互联网跨行结算的新软件，已经得到了2000万美金的投资。（陈：目前正在和上海市市长开会。）互联网时代企业家被淘汰的速度很快，一个成功的企业家持续不了多长时间，这也有利于收入分配，阶层间流动性提高，不努力就会被淘汰。

陈：想请考恩教授分享一下，互联网技术的提高对于其他产业和企业家精神存在的影响。

考恩：感谢两位的交流分享，中美目前都面临经济增速总体下滑的问题，这样来看互联网并不能对于我们的经济产生决定性的影响。麦肯锡公司公布数据，近年来产业收入有2%投入到信息技术行业之中，这个数字并不是很大。中国很多中小公司对于信息技术产业的投入并没有很大，中国在互联网使用上有很好的效用，例如社交和网上购物平台都建立了很多很好的诚信制度。互联网对于生活的确有很大改进，但对于经济总体的影响，我还是保持我原来的看法。

张：经济的增长很大程度上依赖市场的扩大，互联网的作用就在于可以很大程度上扩大市场。我认为互联网的影响不仅在于使交流变得方便，而且会使市场进一步扩大；互联网对于人类的思想发展也有好处，创新来自于思想的碰撞，更好的交流会导致更多的创新，当然这些增长不一定完全表现在生产力指标之上。消费者剩余的大大提高就是我们经济的增长，但这些很难表现在gdp里。我想问考恩教授一个问题，当世界上所有的产品都过剩的时候，按照经济学概念我们的gdp会是多少？

考恩：非常有趣的问题。关于gdp，至少在我们这一代或者下一代是不会看见这种现象（世界上所有的产品都过剩）出现的。但所有产品都过剩的共产主义到来时，我们就不会考虑gdp这个概念，那个时候大概所有人都只会考虑我们的闲暇时光，但这个时代什么时候会到来，我并不能给出预测。

张：我很想在30年以后，2045年的时候，我们还能在这里讨论互联网对于经济增长的推动和人类生活变化的影响。

考恩：30年以后只要我的身体还可以我一定过来，如果身体不行了我会画一个思维模式图告诉大家那时候我的想法。

提问环节：

问题1：想问张老师，“互联网 ”对传统产业会产生什么样的影响？

张：我们会看见，销售、设计、原材料物流等所有传统产业的环节都在主观或客观上依赖着互联网，任何一个产品的背后都有互联网的影子。

问题2：最近出现了“互联网 ”（中国提出）“工业互联网”（美国提出）“工业4.0”（德国提出）等等很多相关概念，想请问张老师和考恩教授，中国制造业在这种背景下会有什么样的机遇？我感觉中国制造业还缺少很大一块。

考恩：中国制造业在未来会有很大的萎缩，过去农业在gdp中占80-90%，如今却所剩无几。我想未来中国经济会更加注重服务业这个领域，而不是制造业。这也取决于中国政府将中国制造业置于产业链中的什么地位。

张：我同意考恩教授的话，补充一点：中国制造业的未来不依赖于政府和gdp，依赖于企业家怎么做，只有大量的企业死掉，我们才能实现转型。如果试图维持每一个企业都活下去，我们永远不可能完成经济转型。

问题3：中国人口正处于老龄化的进程之中，想问张老师，人口问题对于中国经济增长的影响有什么？

张：影响很大，虽然经济增长并不是我们的目的，然而中国人口问题会影响到市场、劳动力、创新等很多因素。平均而言，创新更靠年轻人，老年人的创新能力会有收缩。同时，市场也会缩小。现行得独生子女政策也会影响我们的胆量，父母不敢让孩子闯太多。我认为，其实人口老龄化对中国人幸福指数的影响远大于对gdp的影响。想一下，一个孩子配8位老人，任何一个老人出问题，孩子都会崩溃，不像如今都有很多兄弟姐妹互相帮忙，孩子精神上会产生很大压力。法国19世纪著名经济学家巴斯夏曾说，好的经济学家和坏的经济学家最大的差别就在于，好的经济学家能看见现在一般人看不到的东西，坏的经济学家却只能看见眼前的东西。

考恩：我补充一点，中国可以做一些调整来解决老龄化问题，只要我们有足够的劳动力市场，老龄化问题的负面影响就会变小。劳动力的质量很重要，对于提高质量我有一些建议，例如关注农村教育问题，提高农民工的知识水平，鼓励女性从事更多工作，吸引其他国家人才，考虑使用机器人等。我对中美未来劳动力市场还是保持乐观心态。

张：中国的问题不在于老龄化本身，而在于中国的老龄化来的如此之突然。当劳动力成本突然上升时，调整期限很短，企业来不及调整，问题就出现了。

问题4：想问考恩教授，您的ppt中提到就业率下降、食物产量下降等现象，是不是因为我们的技术在进步，才导致对就业人数需求的下降；并且由于食物的多元化才导致大米、小麦等产量的下降？

考恩：这是个很有趣的问题。除了你提到的粮食产量下降现象，90年代末以来食物价格总体来说也持上升趋势，这也是停滞的表现。市场上的确有了更多样的食物，但食物价格增长相较于收入增长的趋缓趋势，也是很危险的现象。

问题5：中国目前的gdp增速放缓是否会产生问题？世界上极少数人掌握了绝大多数资源，这是否是危险的？

考恩：中国gdp增长放缓并不是一个很大的问题，稳定性才更重要。我们可以看丹麦，丹麦的gdp并没有很高的增长率，但每年都保持稳定，人民就有很好的生活水平。关于资源分配是否公平的问题，我想极少数人掌握财富的极大部分的情况并不会造成困扰，只要经济稳定增长，人民就会享受到成果。

问题6：关于中美的教育体制对比，是否美国的教育体制更有利于创新？

考恩：中国的创新力其实远高于大家现在认为的情况，这体现在科技产品、生产方式、制度变化等很多方面，中国在这些方面取得的成就是其他国家不能比的。中国需要大胆的实践，利用竞争改变目前的一些教育体制，以更加促进创新。

张：过去30多年中国有很多的制度创新，但制度创新其实是很难的。考恩一直在表扬我们，我在怀疑他的动机，是不是让我们被夸的昏昏欲睡，不想进步了呢？创新说到底就是一个想法，我们需要改革的太多。思想最自由的时候我们最创新。中国的教育制度不是培养创新人才的机制，但好在中国人太多，偶尔有一些漏网之鱼能做到创新，但我们不能依赖这种偶然。