【朗润园看两会】姚洋：中国经济有很多肿瘤亟待切除 -凯发官网入口首页

中国经济增长放缓，政府在出手挽救的同时如何避免重复、低效投资拉动的恶性循环？公务员普遍涨薪是否应该考核服务质量、精简闲职冗员？关于经济增长和收入分配的话题总能牵动民众的心弦。面对上述难题，凤凰财经有幸邀请到北京大学国家发展研究院姚洋院长，姚教授指出政府在出手挽救经济下滑的同时亟需清除掉低效国企、地方融资平台政企不分等经济毒瘤，手术与输血并重才是经济健康成长的解决之道。

中性政府不应被利益集团绑架

主持人：姚教授您好，您的研究当中，一贯强调一个中性的政府对于国家发展有很大的作用，但是从我们今天的反腐败的成果来看，实际上掌握着权力和与权力相关的人窃取了相当大量的国家财富，从这个结果来看，您认为我们目前的政府行为可以称得上是中性政府吗？

姚洋：从过去一年多的反腐所揭露出来这些腐败案例来看，的的确确存在政府官员和一些强势资本集团相结盟的现象，这些官员的腐败特征背后都有一个企业老板，或者一群企业老板给他输送利益，从这个意义上来说这些政府官员不再是中性的，我说的中性政府就是政府要和社会保持距离，不和社会中的任何集团结盟。

主持人：很多网友对于中性政府这个概念也不是特别理解，能不能再稍微展开解释一下。

姚洋：中性政府是相对于那些有钱的政府来说，根据我自己的观察和研究，好多发展中国家之所以没办法发展起来，在政治层面来说，最重要的原因就是政府是被某些特定的利益集团所绑架的，比如说在菲律宾，这个政府基本上被地方家族所绑架，所以最后菲律宾发展得非常差，菲律宾在60年代是发展中国家的明星，它的人均收入是中国的5倍，今天中国的人均收入是菲律宾的两倍多，超过它两倍了，完全反转过来了，也就是说过去50年间，中国赶超了菲律宾十倍以上，菲律宾至少从1988年以后是民主的国家，各项条件都符合所谓的民主的定义，为什么它就没有做好呢？就是因为利益集团太过强大了，而且都是那些少数人掌握的利益集团，经济没有办法发展。

所以我们考察中国发展，解释中国发展，不能仅仅看中国，有人说中国成功因为改革开放，菲律宾早改革开放了，它已经是市场经济了，所以这不是中国特殊的地方。你解释中国，要看中国哪些地方做得比其他发展中国家更好，在这个意义上中国政府在过去的30多年间，它能比较好的平衡各方面的利益，中国共产党，我们以前说是革命党，现在是个执政党，执政党就是要照顾所有人利益，一碗水端平了，并不是对某些人就特别好，对某些人特别坏。

比如说柴静《穹顶之下》，她做得非常好，把大家的环保意识提起来，但是要说到凯发官网入口首页的解决方案，网上也有很多流传，你要解决环保问题就得涨价，涨价老百姓就接受不了，我们说用电，你是要提高排污标准，我们发电厂的排污标准，我们电可能就得涨价，老百姓能不能接受，这些就是一些很现实的问题，就是你这样去做了，你非常现实的问题。

河北省要给北京做出巨大的牺牲，这个工作摆在领导人案头上，是个艰难的选择，河北省关掉40%的钢厂，60%的小煤窑、水泥厂，多少人会下岗失业？那么这个选择不是容易做出来的，摆在任何人面前都不是容易做出来的，说当然可以说了，我们知道apce蓝是怎么出来的，是他们先关几天，北京的天马上蓝了，但是我们能长期关下去吗？这个是需要决策。这就是你要有个中性的政府，你要平衡各方面利益。

地方系统公务员有很大减员空间

主持人：中国经历了30多年的高增长，目前进入了一个所谓的新常态，经济增长相对放缓这样一个时期。而从同期世界的增长率来看，实际上即使是相对的放缓，也领先于绝大多数的国家的增长率，但是在中国就体现为一种普遍的担忧，是否意味着在长期的快速发展过程当中，我们的经济发展的成果没有被所有的人能够公平的分配到。

姚洋：如果你看统计数据，我觉得你的判断是正确的，因为我们基尼系数是在上升的，劳动收入占比、居民收入占比，在2010年之前都是在上升的，这些指标都是在上升的，2010年之后我们这些指标是在改善的。

主持人：我们行政系统的开支，实际上比起其他的发达国家一直占gdp比重比较高。

姚洋：这个判断是不准确的，我们国家行政开支占政府支出的比例并不显著的高于其他发达国家，略高一点点。

主持人：您是说比例还是什么？

姚洋：比例，你得看比例，不能看总额，因为国家大，我的印象中和转型国家比，甚至和美国比，也就是高几个百分点，很小的差距，并不是差很大。

主持人：但是我们用于民生的支出是比较少的。

姚洋：这里头中国有个很大的问题，我们有很大一块是所谓的事业编制，实际上事业编制比公务员编制要大，我们说800万公务员，但我们事业编制是好几千万，是三千多万，我记得总共加是四千多万，我们好多事业编制是全额拨款的，这个占了很大的资源，你要说我们支出是不是大了，恐怕要说大是这块。

主持人：关注这个问题的原因就是面临着公务员集体涨薪，大家会认为尽管涨薪有很多充分的理由，但是不可忽视的是现行的政府机构里面，其实也存在着很多冗员。

姚洋：我觉得这都是网上流传的一些误解，中国的政府太小了，人手远远不够，我举个例子，统计局，编制一个资金流量表，这个资金流量表都要推迟三年公布，比如今年大概会公布2012年的资金流量表，为什么推后呢？我听到的消息统计局只有一个人干这个活，统计局没有人手，事实上你到统计局问一下，有好多人都是地方借调上来的，不发工资地方发，他借调了，他人手是不够的，我们整个公务员系统800多万，这是比较少的，你去看看美国，你知道美国人力资源部多大吗？30万人，所以不要轻易说我们政府太大了，政府权力很大，不等于说政府人多，政府权力很大，这没错，中国政府的权力可能是世界上第一的，但是不等于说我们政府冗员很多。

主持人：您认为目前公务员系统的人数实际上还是相对比较少的，我也看到您之前的一个研究，您认为在中央一级的政府中的确是缺人手的，但是在地方系统当中实际上还是有很多闲职。

姚洋：这个问题要仔细，不能笼统的说我们公务员队伍太大了，有些公务员我觉得是没有必要的，比如乡镇这一级，我觉得乡镇这一级砍掉是一点问题都没有，以前有乡镇是因为我们这个交通不便，你要从县里到村里很麻烦，现在我们基本上，我说基本上，除了新疆、西藏、内蒙，面积太大了，现在基本上在内陆技术，从县里头到任何一个村都可以当天往返，没有必要要乡了，镇可以要，因为镇有好多经济在里头，乡根本没有必要要，如果我们把乡裁掉，可能能裁掉一两百万人，这个是多余的，然后你把这部分人补充市级的，还有中央这一级的。

谈到公务员的工资问题，我不知道大家清楚不清楚，我们一个副部长的工资是多高？大家知道吗？网上知道吗？

主持人：多数人应该是不知道的。

姚洋：我们一个副部长的工资也就是1.2万到1.4万，一个月的工资。

主持人：我想有时候网民的质疑，其他人的质疑还基于这个方面，就是无论拿多高的工资，但他所干的活应该与他的质量相匹配，比如刚才您举到的统计局的例子，实际上我经常会听到一些县级市这类的统计局描述他们的工作场景，讲上一级是怎么样通过分别指标数据让他完成统计结果的，实际上我们知道在这个过程当中是粗糙的应付，甚至是欺骗公众的，这个活儿可能大家不满意，所以就牵带着对他涨薪不满。

姚洋：我还是相信高薪养廉这个事情，从世界经验来看，公务员系统给他们一定的待遇，是提高廉洁程度的一个必要手段，比如说香港，60年代70年代反腐反贪，之后大面积提高公务员的待遇，这个对保持公务员的廉洁，特别是警察队伍的廉洁，还是起到很大的作用的。

中国经济有很多肿瘤亟待切除

主持人：维持新常态的经济增长，经常我们会认为包括消费、投资、出口是很重要的三个因素，您认为要维持这个经济的增长，那么这三个因素在未来会发挥一种什么样的作用？

姚洋：看中国是不是进入衰退，最好的指标是物价指标，我们的ppi已经连续30多个月下降，很明显的在生产面已经进入通缩了。消费面，是不是也进入通缩呢？按照同比计算，我们还略有涨，1月份的数据出来了，但是按照环比算，我们已经开始下降了，而且我们cpi的统计可能不是太准，最重要的原因就是房子统计得不够，房子占的比重太低，如果你把房子也加上的话，我们cpi恐怕已经下降了，这个是很明显的进入了衰退的迹象，就像我们1997年之后一模一样，1997年之后物价开始下降，明显增长率是已经开始下降了。

1997年那一轮通缩，刚好遇上了2001年加入世贸组织救了我们，出口飞速的发展，整个世界因为新一轮的全球化，中国带动的全球化，中国得益最多，这一次可没有外部力量救我们，所以短时期里头还是搞投资，有人说搞投资不又是走老路吗，在非常时候还得走点老路，管用。

主持人：也就是说未来的经济增长还是要一定程度上依赖投资。

姚洋：已经进入通缩了，我觉得政府的投资还是管用的。

主持人：如果不出手挽救实际上还是一个很危险的事情。

姚洋：非常危险。

主持人：但是在政府进行这种投资，无论是财政还是货币政策，您刚才说的那个问题是存在的，能够拿到钱的企业往往都是大型的国有企业，政府融资平台，而这些企业的行为在以往通常都被很多民营企业看作是非常低效的。

姚洋：这个没错，中国经济里面有一些肿瘤，政府融资平台是个肿瘤，大型国有企业可能也是个肿瘤，不要忘记还有房地产企业也是个肿瘤，这些瘤子都存在，但是问题在于，我们打个比方，我们知道病人得了好多癌症，那你怎么去治这个病人呢？如果你不采取财政手段、货币手段，那就等于把输血管给他拔掉，把癌细胞饿死，最后结果是什么呢？人先死掉了，所以这个就是哪个更重要？是保命更重要还是杀死癌细胞更重要？我的看法是你输血还得输，另一方面我们开刀，两方面都得做，你不能说我先把这个血给停了，这种做法是不对的。

主持人：但是很多老百姓会这样说，经济学家解释得好，说通过经济增长就能稀释掉以往的错误，但实际上也就是说是用全民来分担过往的这种政策错误所带来的结果。

姚洋：本来就是这样的。

主持人：就像以前国有银行上市。

姚洋：就是这回事。

主持人：那实际上我们辛辛苦苦纳的税，交的钱就这样浪费掉，由此是不是可以反思一下，在这个过程中我们的政府行为，政策的制定，还有哪些可改进的空间，是不是能够从这一轮开始之后就避免这个问题呢？还是要无限的重复下去？

姚洋：我们国有银行在90年代末的话，是技术上已经完全破产了，资不抵债了，你不能说这些银行不好，其实你发现把它这个债务包袱一去除了之后，它长得挺好，正因为我们那一轮把它包袱去掉了，所以我们造就了几个巨型的银行，现在工商银行还是世界上最大的银行，而且盈利状况很好，都是要感谢那一轮的银行改革，甩包袱是个非常重要的方面，这其实就是经济学上说的沉默成本的问题，它已经是沉默成本了，你再去后悔没用了，你只能往前看，那也的的确确最后谁买单了呢？全民买单了，所有的国家都是这样的，希腊难道不是这样的吗？希腊也是这样的，他亏了之后怎么办？全民都勒紧裤腰带，大家都要买单。

但是它通过这一轮银行的的确确改了一些，变得更加商业化了，大家还是汲取了一些教训。

主持人：考虑背后的原因，没有一条实际上对于广大民众来说是有益的，都是在他的位置上为利益群体服务。

姚洋：它是商业银行，你没有理由要求他们为老百姓想，它为什么要为老百姓想？

主持人：作为政府如果引导商业银行做这样一种行为，本身是不是有需要反思的地方？

姚洋：很难说政府对银行有多大的控制，其实很多时候银行和政府和监管机关之间，是一个老鼠和猫的关系，我们的好多监管是银行在规避，你去问一下银行，银行都狠死这些监管机构了，天天抱怨，也不能说我们政府完全控制银行，银行毕竟开始商业化了，我的意思是想说，就是经过这一轮，改革也好，甩包袱也好，银行还是变好了一些，我们当然作为普通老百姓都希望一夜之间变得非常好，但这是不可能的。

要避免立法机构被部门利益绑架

主持人：您也提到了，柴静一个环保的纪录片《穹顶之下》非常火，这一方面反映了民众对环保问题的关注，另一方面片子也反映了很多政府缺位、法律不能够执行、垄断行业阻碍了很多标准产生的这些问题，您觉得在新一轮政府简政放权，向服务型政府转型的过程当中，我们会面临什么样的阻力？怎样去克服？

姚洋：其实恰恰在环保方面，我们政府的能力是太低了，不是个简政放权的问题，而是应该是给予政府更大的权力问题。

那里头有一句名言，对你有义务，但你没有权利。

我们一个私人老板敢对我们环保部门说这句话，就因为环保部门不长牙齿，我希望通过这个片子，我们开人代会，能不能讨论一下这个问题，环保这个执法大队，现在都有执法大队，有没有这种权力，说你违反了，你排污了，是个刑事责任，我可以到法庭上把你逮起来，我发现了第一个把你逮起来，逮完之后整理材料交给检察院公诉你起诉你，我觉得有一些就该起诉。

比如，给沙漠里面排污，那是犯罪，现在说我改正，改正就行了，怎么改正呢？它已经排了，造成永久的伤害了，环保部门是不是就该有这个权力，先把你逮起来，不管我们三七二十一，就像我们救驾一下，先把你扔到看守所里面去，三个月之后我起诉你，这是需要权力的，而不是简单一个简政放权的问题。

主持人：这可能也不仅仅是权力问题，而且还有权力之间的对抗，因为看到片子当中反映的，如果单纯一个环保部门它做一个很微小的企业对它进行惩处，其实它还可以表现得比较强势，但如果面对的是一个地方政府对它财政收入贡献很大的一个企业，它就显得没有办法了，这个背后可能就隐藏了我们政府追求的很多目标，比如说是唯gdp的目标，使得各方之间有一个博弈形成这个结果，而这个结果是不合理的。

姚洋：所以我一开始就提到，当你考虑北京的蓝天和河北省的损失的时候，摆在任何领导人面前，这个决定都是极其艰难的，其实这个决定已经做了，但是一到执行的时候会发现那么多人下岗失业，怎么办？这个怎么去平衡，我觉得这是一个难题，我们首先要承认这是一个难题，但是我也认为我们很多城市太过于纵容了哪些排污的企业，有些是很明显的排污，趁雾天就开始排污，排有毒的空气，像这种明显违反了我们环保，而且它有能力做，它不做，就为了节省成本乱排，我觉得应该给环保部门权力。

主持人：在目前中国这个状况当中，我们一直饱受疾苦的就是政府权力太大，造成了很多寻租空间，也造成了腐败和官商勾结，这块谈简政放权我想也是很有意义的，您在这块有什么样的建议？

姚洋：这个其实李克强总理已经说过，他说得很明显，政府权力最大，就容易产生腐败，他是公开说的，所以他是意识到问题，所以他也在做简政放权。

但是这里头有一些东西，你刚才提到的标准制定问题，这是我们国家长期以来存在的问题，就是我们好多立法，它是由部门立的，至少是由部门先起草的，还有一些比较技术性的立法，干脆让企业去立去起草，主要的原因在哪里呢？主要的原因是因为我们人民代表大会里头，没有专业人才，搞不清楚怎么去立这个法，所以只好甚至让企业立法，企业立法肯定写得对自己有利。

所以我说，你要想让政府权力减少，实际上需要把好多的权力真正落实到人民代表大会上，要让人民代表大会行使这些权力，这样我们才能避免我们的政策的制定被少数部门、少数企业所绑架。