《网易专访》bimba院长张黎：中国商学院从后来者到唱主角 -凯发官网入口首页

访谈动机：北大国家发展研究院bimba从成立到如今走过了15年，在2014年3月28日公布的《福布斯2014中国最佳商学院排行榜》中，北大国家发展研究院bimba力压群雄，排名第一。网易教育特别邀请到北大国家发展研究院bimba院长张黎教授做客商学院会客厅，畅谈中国商学院教育的发展，分享北大国家发展研究院bimba的发展历程。​

以下为访谈实录：​

网易教育：我们知道bimba一直是作为中国商学院里面的高精尖项目，尤其是在3月28号公布的福布斯中国商学院排行榜里面，bimba排名第一，在您看来，能够做到第一这个位置，它的优势是什么？

张黎：要谈到这个优势的话，首先要从工商管理教育谈起，mba也是一种工商管理教育，它的根本的目的，还是教书育人，虽然它针对的目标受众是企业界的这些企业家，或者是管理人员，但既然是教书育人，我们看它的评判标准，最重要的，或者最核心的一个是你的学员获得了什么收获，有什么成长，这也是所有教育判断的标准，而我们这次能够取得不错的成绩，应该说是社会或者说是各界，对我们从这个院、从我们bimba走出去的学员所获得的成就的一种认可，也是一种鼓励。

网易教育：我们知道从成立到现在，今年是十五周年，在这十五年间，在您看来bimba发生最大的变化是什么，又有哪些是一直保持不变的呢？

张黎：其实任何一个教育机构，不管它是mba也好，一个其他的教育也好，其实都是在发生变化，因为我们讲教育首先是要根据受众的需求，另外我们如何有效的组织自己教学的资源，其实你看这两方面都在变，它的根本点是整个社会的环境在变，因此我们所提供的教育内容，甚至教育形式都在变。

比如不只是我们一家商学院，你从各个商学院来看都有一个规律，在二十年前，商学院对我们来说还是一个舶来品，工商管理教育、mba这个名字很洋，内容也很洋，其实我们那时候更多的是用国外的一些教学课本，国外的一些案例，甚至国外的一些教学方法，包括国外的一些教程，因为那时候我们还是一个刚开始从计划经济转到市场经济时间并不长的阶段，中国的市场还没有很多值得去总结、去探索的东西，那时候我们还是从一个保守的经济体到一个开放的经济体，慢慢地我觉得工商管理教育的变化，并不是脱离于市场的，任何一个工商管理教育的变化一定是随着这个市场的变化而变化的。

我想讲的第一点就是，世界上更多的目光把它放到我们这边来，比如说以前用别人的课本、别人的教材、别人的案例、别人的老师，慢慢就会发现，其实国外很多这些教授，他们的教学依然优秀，但是很多案例包括教学的内容，并不一定就适合国内这个市场，因为中国的市场在发生巨大的变化，在这个情况下可能既懂中国又懂国外老师也越来越受到学生的欢迎。

第二，以前我们在教育里面是一个后来者，而现在我们可能慢慢在扮演一个主角，而这种角色的转换也不是因为我们的商学院怎么样，而是因为中国的市场越来越重要，所以要看一个中国的工商管理教育，是要看看中国这个国家，这个市场，这个社会以及它的实力等等各个方面发生的变化，顺着这个脉络来看的话，会发现中国的工商管理教育在发生很多变化。

而就我们本身来说，在这个过程中我们也是在一直不停地创新自己的课程，比如说我们开拓了很多特有的课程，可能利用一些军事的思想，四渡赤水，到孟良崮，其实我们刚开始的时候也是抱着探索的心态去做这些事，结果发现效果非常好，因为我们经常讲，商场就是战场，人类中最残酷的战争其实是我们讲的通俗意义上的战争，而这一个决策带来的损失是致命的，而且要在瞬息万变、信息不对称的情况下做出一些决策，并会迅速得到执行，而且是不折不扣的执行，而这个都是我们企业要去学习的东西。因此我们带他们去看这些著名的军事案例，给学员带来了非常大的收益，这是我们一个创新。

另外，我们还有很多到国外的游学，也是一个创新，慢慢的把它纳入我们的教学体系，慢慢任何商学院也都会有一些游学，我们的游学是不一样的，它有个主旨，比如我们前两天来的教授带的这个游学，比如他会看亚洲的这些企业管理文化，包括欧美的这些管理文化，像德国的和美国的可能又不一样，他们崇尚的东西不一样，甚至我们现在看以色列的，甚至我们去看中国台湾的，然后可能去看南非的，甚至我们还正在筹备去看非洲的，这样就形成了一个以企业的管理文化为主题的一个游学的东西，我们是有主题的，而不是说走马观花，所有的这些东西可能都是我们的一些创新，当然还有很多，就不一一列举了。

网易教育：刚才说到这些创新也是咱们的一些变化，在您看来，有哪些是一直都没有变的呢？

张黎：我们要透过这个现象看本质，任何事情我们去看都要抓住它核心的东西，一些核心的东西是没有变化的，比如一个教育，我们对教育有两种观点，一个是教育要领先于学生的需求，也就是说所谓的大师，我来判断要给你什么，当然这个也是教育很宝贵的一部分，另一部分，随着中国的发展，特别是工商管理教育，它是一种非常实践性的教育，因此学员、企业、行业，整个市场需要什么，我们可能就要去调整这个，所以我们一个所谓的变化中的不变是我们一直根据这种市场的需求，去创新、去调整我们的教学能力、这些课程的组织能力，这些是不变的。

第二，我们一直在保持，这可能也是我们北大国家发展研究院和国家发展研究院bimba的一个核心，我们一直是在平等开放的环境下去和学生交流，这一点非常重要，现在的教育不是一个单向的输出，是一个双向的汲取和互动的过程，在林毅夫教授，以及其他的一些教授在当时组办中国经济研究中心的时候，已经埋下了这个基因，这也是我经常和我们这些同事在强调的。比如那时候我们就是不唯上不唯下，只唯实，然后要探索，这里面没有权威，大家一定要有自己的声音，甚至我们可以为任何一个声音去争辩得面红耳赤，所以一种思想上、一种人格上的平等也是非常重要的，而这样的话，我就能把它带到我们教学里面。如果没有这种思想上的独立，它谈不上教育，它是一个依附的关系，所以这是我们，是一直是不变的。

第三，我们在逐步加强的就是，如何以学生为中心，不光是提供好的教育的内容，同时要提供的是更多的全方位的服务，我讲的服务不是传统意义上的，好像我给他端个茶倒个水，这是个狭隘的一种服务，而是他们为什么来受教育？我们让他增值，让他的企业增值，让他自己的人力资源增值，既然是一种增值的话，离开学校以后要不要继续增值，比如我们如何围绕着我们的校友开展这些相关的服务，让他终身和学校形成一个很强的关联，让他以学校为荣，而更加重要的是，我们在未来的五年十年甚至更长的时间，我们能以校友为荣，至于说服务的这种，我讲的大服务意识是非常重要的。
这些点这些年在我们这里面好像没有什么改变。

网易教育：说到办学我知道bimba有一个很重要的特色，叫合力办学，一方面是经济学家与管理学家合力办学，一方面是中国的教师跟欧美这些名师合力办学，能不能给大家介绍一下，这样的优势是什么？

张黎：你这两个问题问得非常好，我们可以说是两个合作，或者两个结合，一个是刚才你讲的经济学家和管理学家，其实在西方来说，他们也有一些合作，共同来办工商管理教育，在我们这个院里面，他们合作更加紧密，为什么呢？我们从中受益了什么呢？这是非常明显的，第一个中国是从一个计划经济向一个市场经济，所谓的社会主义市场经济，它是一个快速的经济转型期，在这个过程中第一个是速度快，第二个是面临很多问题都是前所未有的，再加上中国这么一个大国，它的市场、社会，整个国家方方面面是非常复杂，过去是摸着石头过河，现在是顶层设计，不管怎么样我们要知道，很多东西是瞬息万变，而且是相对来说并不是非常清晰的。

在这样一个环境下去航行，你只看到眼前，只关注这条船是不行的，你一定要关注你所处的这个航道，你能够看得更远，别人看不清的时候，你获胜的可能性，你安全的可能性就更加强，几率就更加大，什么意思呢？中国和西方这些成熟的经济体，或者说市场有一个很大的区别，国外相对来说更加的有预测性，更加的比较按部就班，它的管理往往是管理企业的事情，而在中国企业只看自己的事情是不行的，一定要看大势，这是非常重要的。

比如说一个政策会怎么变化，中国的人口会怎么变化，环境会发生什么变化，我们的政府或者社会会提出一些什么新的要求等等，这些都是大问题，对这些大问题的理解和把握，将给微观的企业管理带来巨大的帮助，因此我们必须要做到宏观和微观结合。

我们的创始人林毅夫教授说在中国，我们要能站在把握经济发展的趋势和商业环境变化的规律，要在这个高度上来具体看待企业的管理问题，这非常重要，因此这也是我们这样一个立足于国家发展研究院的mba，emba项目、商学院的优势所在，这是第一个结合。

很高兴的是我们做到了，因为我们基因里面当时就有这样一个经济学的基因，我们基因里面就有这样一个因素，尤其使人高兴的是2008年，林毅夫教授、周其仁教授等等，当时把中国经济研究中心改名为国家发展研究院，看起来只是一个名字的改变，其实它的变化是深刻的，也就是说我们会从一个微观或者宏观经济的角度来看待研究中国的问题，变成了一个全口径的去分析和研究中国的问题，比如说我们从人口、环境、法律等等这些方面来研究这些问题，所以就使得一个全口径研究发展中国家、中国的发展中的这些问题，和工商管理一个很好的结合，这也是我们的一个特点。

第二，就是外和内的结合，我们很多兄弟院校大家也都在加强或者意识到这一点，但是我们在这方面其实很早就做了一个探索，我们最早在北京和国外的，美国的二十余个商学院的联盟，当时就建立了我们的bimba，当时怎么想的呢？最初是要把国外先进的管理经验，以及对这些经验的分析总结和提炼引入到中国来，这是很自然的一个想法，从这个过程来看，今天，我们中国自己的声音，自己对市场的研究结果，自己对管理的一些提炼越来越重要，也越来越获得外面的认可，也就是说教学有我们的特色，但是这并没有否认我们必须还要保持一个国际化的特点，这个特点是什么？体现在几个方面。

以后经济或者市场是全球一体化的市场，你要不去了解国外的这些东西，是不可思议的，但是这种了解并不是说你走马观花去了就可以的，要系统的看问题。相当于你在国外生活十年二十年，对这个市场的这种体会，这种切身的身临其境的体会，和你走马观花是完全不一样的，而你受到国外的教授来系统阐述他们的看法是很重要的。

另外一个我们讲的更有趣一点，如果你要知道中国的案例的好，管理的慢慢我们提炼出来很多好的东西，我们来分析中国特有的优势，这些企业，比如我们现在的阿里，腾讯，网易等等这些公司，现在都是很有名的品牌，他们获得了巨大的成功，要知道它的优点，是要比较的，所谓的优势和劣势是要比才能比出来的，你要知道别人在干什么，你对未来的判断会怎么样，所以非常重要的，就是你不管怎么去分析问题，总是要在一个非常完整的环境下去分析问题，而国际化、中西对比、交流、探索，不可或缺。

网易教育：作为中国最顶尖的商学院院长之一，在您看来，中国商学院的发展，或者是bimba在未来有什么样的发展前景？

张黎：我不是一个预测大师，很难预测它会怎么样，但是我们一直在关注和研究未来的中国工商管理教育，它会向什么方向发展，它会有一些什么新的特点，还是强调一点，我们要判断中国的工商管理教育以后在世界上扮演的角色，以及它是不是获得蓬勃的发展，这里面很重要的一点，一定要看中国的经济和市场的发展，因为商学院的发展和这个国家的经济、管理、和企业和市场的发育是密切相关的，为什么好的工商管理教育往往来自于发达国家，而比较贫穷的，相对来说比较落后的国家，很少有这样一些工商管理的学院？这就像产品和品牌是一样的道理。

第一，随着中国经济的发展，它在整个世界经济体中扮演的角色越来越重要，它将获得更蓬勃的发展，或者说世界上将会把目光更多的投向我们，这表现在以后我们用的案例，我们教学的方法、我们探讨、关注的问题，可能以后并不再是舶来品，而是以我们自己为主导，因为世界的眼球会慢慢的向中国转移。

第二，具体稍微细节一点，微观一点，教学的方法发生变化，比如说目前虽然已经发生了很好的变化，但是依然是以课堂（为主）的，以老师授课为主，当然加上学生的互动、讨论、案例的分析，企业的参观，但是这样一个比重可能以后会反过来，以后更多的是可能会从企业的实际中发现问题，比如我们的学员更多的是相互参观自己的企业，参观一些知名的，有代表性的这些企业，通过看这些企业，带着问题回过头来进入课堂来讨论，甚至可以请到一个最懂这个企业的人来讲，其实很多时候我们已经做到这一点了，但是我们的理念还是以课堂为主的，以后的教学方式就是互动、碰撞、实际解决，后面的课堂上只是一种梳理。

另外比如说，学生们会动手去做，比如我们现在经常讲的众筹模式，学生可能就要做一个众筹的东西，从这个众筹企业，从创建到发展，以后它更加发展或者消亡，在这个过程当中你有什么经验教训？我觉得以后都会发生改变，它是更加以实际为主，反过来带动课堂老师的教育，教授包括专家去参加点评，激烈的交锋，大家各抒己见，这是一个教学方法。

包括我们刚才讲了，现在大家探讨这个问题，就是以后的网上可不可以进行商学院的教育，我们一直在探讨这个问题，它和一般基础的标准化的教育是不一样的，因为它需要讨论，好了，能不能走到这一步呢，当然我们现在已经初步探索出自己的答案，以后怎么去发展，这个我就不细说了。

还有一个我们这边的工商管理教育以后结构也会发生变化，比如我们现在看到中国，因为它的emba教育都是比较大的一块，而我们常规的年轻mba相对占的比重，和国外相比是相对偏小一点的。
 
网易教育：在未来bimba会有什么样的发展计划？

张黎：刚才讲的这些东西就是我们关注的东西，而我们所关注的东西，我们可能就会把它付诸实践。另外我一直在强调的一个理念就是，一个商学院还是要以学生为导向，当然了我讲以学生为导向，并不是说教授不重要，教授是实现以学生为导向的非常重要的一环，这里面有没有一些有思想性的，有没有一些大师的出现这非常重要，我们现在也发现，所谓的工商管理教育，包括国内国外，有些工商管理教育慢慢形成一种管理知识和技巧的培训，要能解决实际问题，我已经进入工商管理教育十几年，我能够看出来这里面有一些问题值得我们思考或者探讨。

比如说理论就不重要了吗？我们现在很多mba的学生是轻视理论的，其实一个理论就能够让你看得很远，我自己是教营销的，比如我经常跟他们讲这样一个事情，我说你们是做奢侈品和高端品牌的比较多，如果你们去看一本书，凡勃伦的《有闲阶级论》，我跟我们的学员反复说过这个事，我说你们看过以后你们会知道，为什么会出现奢侈品，奢侈品是怎么发展的，看了这本书以后，一百年的一个经济学大家凡勃伦，他写出来的书，你就会明白奢侈品和高端品牌的基因在什么地方，而不是打造这个品牌的技巧，所以这是我们看理论对实践的指导的意义是非常强的，所以说理论有多高，站的有多远，因为理论是对很多实践的提炼和总结，所以我想我们以后在学校里面，在这方面我们觉得要有大家，要能讲出自己独特的，有理论高度的这些课程，这是非常重要的。

当然最后我稍微讲一下，以后我们讲以学生为主，我们怎么样能够把学生建立一个更强的网络，让他们能够继续互相帮助，和母校保持很好的联系，真正做到为他们继续增值，永远增值，这是一个商学院，我觉得也是未来我们学校注意的一个方向。

网易教育：您很有见地，其实您自己从事商学院教育已经很多年了，能不能给我们分享一下您看到的，或者感受到的在中国商学院发展的这么多年中，最大的一个改变，其实刚才咱们一直在说改变，能不能给大家举个例子说一下，比如说学员的变化，或者课程的变化或者其他的什么？

张黎：如果是从学员和课程来看，这两个变化都是相辅相成的，第一个是学员的变化，学员现在是更有挑战性，你从教学过程当中能看出来，有的学员会经常讲，这个教授好，那个教授不好，我们可能要换个老师，我相信任何一个商学院都会发生这种事情，这是个坏事吗？其实这是个好事，说明他们对所接受的教育内容要求越来越高，他们讲我不只是要一个理论，我也不是要一个案例，你如何能够系统的把这些东西（教给我），让我对这门学科，对这个实践有一个系统完整的了解，这就是水涨船高，说明随着我们国家企业经营管理水平的提高，必然它的管理人员对所需要得到管理学知识要求越来越高，这是非常明显的。

因此从教授方面来看，其实如果你不与时俱进，你很快将会被这个浪潮所淘汰的，所以这也给我们的教授提出了一个挑战，你比如说我是教营销的，我感觉非常明显，这两年所谓的大数据、互联网金融这些新型的商业模式的出现，你要去追踪它，现在一年我感觉是过去五年的变化都不止，所以我觉得这是一个最大的变化，你能感觉到，我们把这次叫做数据的，这个变化，所以这个节奏是越来越快，越来越快。

第二，在这个过程中，我们如何去找到优秀的教授，这个挑战我就不说了，刚才我讲的这个变化，所以你看，学生这部分的变化其实是企业的变化，企业的变化还是在商业环境的变化带来的，一环紧扣一环，商业环境、经济的发展带来了企业的要求，企业的要求学生的要求就高了，而老师必须跟着这个变化，这两点是让我体会最深的，对一个工商管理教育来说。
 
网易教育：您刚才不断地提到中国的营销领域的一些变化，在您感觉市场经济也发展这么多年，您感觉中国的营销大环境有什么样的变化吗？

张黎：营销的大环境，是有很大的变化的，其实营销绝对不只是一个对产品，或者是个服务，服务也是一个产品的营销，一定要把它放在大环境下来看，尤其是我们讲这个环境是一个社会、经济、技术、包括政策，比如说任何一个产品都是这样的，所以说营销也发生了很大的一个变化。

比如说现在贫富差距是在拉大的，社会会出现一些阶层，你承认不承认都会有一种阶层观，品牌很可能是被别人作为一个社会阶层的代表的符号，它是有阶级性的。你消费的场所是有阶级性的，比如海天盛筵，我们都知道这个词，你要去问一些年轻人，他会带着某种框架，对着某种观点去看这个问题，因为它就是个品牌了。

网易教育：是。

张黎：当然我们不评价具体怎么回事，这不是我们今天讨论的内容，比如为什么有些豪车，在媒体中反复出现被砸了，轧了人了，这些豪车在市场上跑的是很少的，其实更多的跑的是一般大众型的车，老百姓开的车很多，豪车很少，为什么它一撞人就引起那么大的关注？这其实是一个贫富差距社会矛盾的一个爆发，或者一个体现。我曾经写过，为什么撞人的都是豪车？你要在这个社会的情况下来看这个问题。
还有一个消费结构的问题，比如现在城镇化的过程中，大量的，可以说比如说农村的也好，相对来说不管我们承认不承认，他们是相对弱势的群体，进入这样一个城市的过程中，在和所谓城市已有的人群中发生一些碰撞，其实这是不同社会群体之间的一个社会关系问题，非常复杂，而这种东西会带来消费结构、消费心态和态度的巨大变化，比如，有一个词叫屌丝，我到北京来以后就发现我没有前途，这样的话我可能发现，哦，原来我没有关系，不可能成功，我没有一个好的父亲，没有一个有钱有权的，这时候你会发现，他会投资做再教育，在工作中奋斗，甚至他消费的一些产品，他要不要在这儿买房等等都会发生变化，所以要放在社会下解决一个营销的问题，营销绝对不是一个单纯的产品问题，或者一个品牌的问题，它是个社会的东西，那就是刚才讲的这个话题。

我们国家发展研究院是全口径研究这个国家的问题，比如我们要研究这样的问题，是一个社会问题，那我们可以请教我们的人口专家，比如说人口老龄化给我们带来什么问题，环境的变化带来什么问题，社会结构的变化带来什么问题，所以我们项目的特点是能够在这些全口径研究中国的背景下，把管理学的东西真正能够传授给学生，他要有一个更大的视野去看这个管理学的东西，这一点非常非常重要。

网易教育：其实也就是更符合中国国情的一个管理学。

张黎：对，所以我们也把它作为我们这样一个北京大学国家发展研究院bimba的定位，有很多兄弟院校很多商学院他们都很优秀，我相信大家各有各的所长，但是我们的定位是非常鲜明的，因为我们有全国独一无二的这种全口径研究中国发展问题的优势，而这种优势不要说全国，在世界上都是很少的，能够研究中国问题。

网易教育：对。

张黎：你可能知道，我们被评为中国五大国家智囊之一，这是咱们社会上的一种评价了，所以任何一个产品，又回到我这个营销，老是不离本行，任何一个商学院也好，一个机构一个企业也好，一个产品也好一个服务也好，要有自己清晰的定位，我们商学院慢慢发展以后，随着这二十多年的成熟以后，就是这个发展的趋势，它以后的变化会看得很清晰的，学生要求越来越高，对老师要求越来越高，这是积极的变化，定位也会越来越清晰，大家会差异化，各有所长。
 
网易教育：在您看来，在互联网的影响下，中国的营销将会发生什么样的变化。

张黎：这个讲起来话又长了，我觉得这里面，我稍微试图做一个总结，因为真要总结起来可能我们需要谈很长时间，比如我觉得第一个，我们可能会从传统更加明显的看到这样一个趋势，其实这个趋势在过去这些年已经有了，这不只是互联网带来的，过去是什么？我把东西卖给你，我们是一种交易的关系，而现在更多的是什么？是一种交互的关系。

比如说最简单的，我们现在看到有一些好的平台，沟通的平台，社交平台，facebook等等，你发现它首先要建立一个人群的聚集，而这种人群是有某种爱好，某种兴趣，某种共同的很强的目的，这是一个最强的黏合剂，把他们黏起来，我们经常在营销里讲就是你要养好鱼，先养好水，他们就是一群水，而他一旦和你形成很强的黏性以后，你立足于他们的需求，保持很强的黏性，再与时俱进，立足于他们不断变化的需求，开发新的产品和品牌、服务的这种可能性就会更大了。

微信就是这样的，微信建立了一个平台，平台后面可以有很多商业摆在这个平台上去用。

网易教育：更精准了。

张黎：对，阿里也是的，阿里先有了这样一个淘宝也好，天猫也好，后面他解决了支付问题，支付宝，后面的什么余额宝、理财，它都来了，那它为什么后面能够这么快呢，简直是瞬间他们就推出了这些新的金融服务等等的，是因为他们长期积累有了这样一个庞大的人群，所以你发现互联时代带来的变化是非常大的。

第二，再举个最小的例子，现在人们去接受一个产品的信息的时候，更多的是碎片时间，我们没有整体的时间，我们甚至看电视都不可能在那看两个小时，手机等等，比如我们看到罗辑思维，其实很典型的，利用碎片时间，他叫利用了马桶时间，所以以后传播的方式，大家接受产品的信息的方式也发生了一个变化，我觉得最大的变化就是刚才我讲的那样，我们仔细一看，它其实也是一种商业模式的变化。我就稍微举这两点你就会发现。

但是有一点，我们也看到过去现在所推崇的过去这段时间里面，推崇的有一些所谓的新型的创业，风投都很关注，我就不说是谁了，我们现在看到做得并不好，但是他仍然没有改变营销里面最根本的东西，你的产品和服务质量要好，就像你们搞传媒的一样，内容为王，手段、模式可以千变万化，大家接受的时间可以千变万化，但是你还是要知道，你的本业是做什么的，假设我是做一个包子的，你包子做得不好，你用什么样的方式，众筹也好，互联网也好，通过噱头吸引眼球也好，都没有用，因此我说在营销里面它改变了一些东西，但是有些东西它是不能改变的。

网易教育：本质还是要为用户服务。

张黎：产品和服务必须要满足客户的需求，现在互联网改变了一些东西，把产品和服务运达到消费者那儿，让他能够轻松消费的手段和路径发生了巨大的变化，以后像互联网，会把中间所有这些不需要的东西全部消除掉。

网易教育：刚才咱们说了这么多影响，这些影响对于中国商学院的教育会不会带来一些挑战，或者是要适应这种营销？

张黎：你讲的挑战，我的理解是讲两个层次的，一个就是说市场发生了巨大的变化了，商业模式发生巨大的变化了，新的科技发生巨大的变化了，大数据，我刚才讲的等等，互联网等等，对我们的教学，对每个老师，怎么能够与时俱进的组织自己的课程，是一个巨大的挑战，这是一个。

第二个领域，我想你讲的可能是对我们的教学方式，对商学院的运作和管理本身，对教学的形式本身会不会产生一些影响，我觉得也会的，我刚才讲了，你看比如国外的哈佛，据我的了解，这些很长时间或者相当长时间，他们已经在探索互联网能够把商学院的教育通过互联网，当然这里面我们刚才讲了，毕竟工商管理教育和一些标准的，比如英语的培训是不一样的，它更多的是一种讨论，一种智慧的激发，一种碰撞，一种交互，这个怎么能够通过现代化的方式实现出来。

另外工商管理教育相对来说更是一个小众教育，它毕竟是，比如说emba，它是高端企业的管理层和企业家，小众的东西有小众的做法，大众的东西有大众的做法，我们怎么找到这个平衡，我相信大家都在探索这件事。

网易教育：在大家的印象中有一种误区，可能会觉得商学院的课程教育跟企业管理的实战，会不会存在一种脱节的，您怎么看？

张黎：必须承认有脱节现象，但是我们的问题是，我们怎么去看这个所谓的脱节，也有不脱节的现象，脱节的是什么？我们不可否认，有些老师现在越来越少了，照本宣科，讲的理论，他不能落地，因为他没有任何企业管理的经验，甚至他没和企业接触，但是这个东西只说一个，没有去企业工作过的老师未必就不是一个好老师，未必就不能落地，因为很多老师都是关注企业，我们做企业的很多案例，我们经常和企业家接触，我们去调研。

比如像我在过去一个月里面已经去过不少企业，而且每天我们在平常谈话当中就是和企业家在谈话，所以这是一个，要解决这个，我刚才讲了可能存在部分脱节问题，我们要找到有实践经验和业界非常紧密接触的这些教授来教这个，这是一个，但是另一方面我觉得，所谓学生认识的脱节可能有种误区。

比如说曾经我一个学生跟我讲，我们就讨论一个教授的课可能讲的不是很理想，这个学生就来反馈了，我说你认为什么是理想的，当然了他们反馈意见我是非常欢迎的，因为他们是我们服务的对象，他就讲，我们培训公司，我以前在培训公司工作过，我们培训公司一个老师讲课的时候，他要讲这个问题一二三步怎么解决，模板化、标准化的解决问题，其实他讲的似乎有些道理，我也很欣赏他给我们提供的这种线索，但是你仔细看，这里面有一个致命的问题，他刚才讲的是一种术，我们更多的要用很多逻辑思维理解它的道。

所以回到刚才的理论，一个理论就能解决你的问题，比如我就讲得更清楚一点，我讲营销，很多培训公司里面讲，销售拜访客户的五个动作，拜访客户要什么话语，你看起来很重要，我也不否认它是有技艺，但是营销就是这些吗？营销有更多的东西，我们通过一些优秀的企业，怎么打造品牌，怎么提升自己客户的服务，怎么去服务，什么叫客户的痛点，这些东西是营销里面至关重要的东西，营和销的关系，销是最后一棒，如果没有一个“营”是不可能的。

张黎：宝洁的产品为什么卖得好，它的品类，它的品牌以及每个品牌独特的卖点深入人心，这是营，已经创造了对它这个产品品牌的需求，后面的销只是顺其自然的事情，所以你明白了吗？我们在课堂上要跟他讲这样的一个道理。所以我觉得部分的学生会有误解。

我举个最简单的例子，我们林毅夫教授不用说了，我们还有一个同样非常著名的周其仁教授，他是讲经济学的，制度经济学，其他方面，中国的很多改革，医疗、电信、教育，很多改革他是赫赫有名在里面，你仔细一看，为什么我们很多管理学的人愿意去听周其仁教授的课，你觉得周老师的课的内容直接就能到企业管理里面去用吗？请记住，他是搞经济的，他是搞大的制度的这些东西的建设的呀，一点也没有用吧我觉得，或者说不是直接能那来用，但是为什么喜欢听？他们从周老师的课里面能明显的感觉到分析问题的逻辑，他们怎么去看问题的，这是其实我觉得是一个商学院里面一个非常重要的精华，而遗憾的是我们学生把这个抛弃掉了，他要的是一个术，其实这个术的话你在一个培训公司就能得到。

所以这里面，讲我们脱节，一方面确实脱节现象，但另一方面可能是一些学生的误解，或者说他要换一个角度来思维这些问题。

网易教育：我们刚才谈了bimba，也谈了您对中国商学院教育的一些看法，最后咱们是一个同题问答的时间，有四个问题，第一个问题，如果中国的商学院只保留三门课程，您选择哪三门？

张黎：只保留三门课程？很难说，把现在的课程里面去掉、保留，我会把它变成新的三个，综合成把它改变成三门课程，比如一个是以案例教学为主的企业的成功和失败及其经验教训，第二个是如何全方位、系统的思考企业管理问题，一个是更加落地，从案例看，一个是打造一个系统的思考问题的能力，第三个是一个基本素质的培育，你的人文，你对社会、对经济，对这些大势，比如对历史这些方面，这是一个人的根本素质，一个是结合各个方面看待企业管理问题，还有一个是从失败和成功中更加直接的寻找经验和教训，我愿意把它梳理成这三门课。

网易教育：第二个问题就是，您觉得最珍贵的财富是什么？

张黎：你是问我个人，还是对所有很多人？

网易教育：对你个人而言。

张黎：最珍贵的财富，我崇尚什么，还是说我自己的财富？

网易教育：都可以。

张黎：人格的独立，这是我最崇尚的，就是你的心灵要自由，人格要独立，为什么我讲这个？你觉得可能和我们今天的话题无关，我觉得一个企业不管是管理问题等等，如果你还依附于我们传统的所谓的关系，依靠一些稀缺的资源，这个企业是不可能大的，就象一个人一样，如果我们整天考虑我找哪个熟人，这个人不会强大，所以这也是或多或少我为自己感到高兴的一点，我觉得人格上面，我的思想是个独立的，我有自己的思考，我凭我的双手，凭我的智慧为我创造一份天地，我们每个人其实都是有这样的想法的，这个是对一个人最宝贵的东西，企业也是这样的。

你要去独立的话，就要把以前你受益的、依赖的这种路径斩断开，这样的话你企业才能获得真正的发展，当然了，国家为这个企业创造这样的条件也是很重要的。

网易教育：您回答这个问题，我觉得我大概能理解，第一个问题为什么您把第三门课程作为人的素质培养了。第三个问题就是工作之余，您会怎么样减轻压力？

张黎：这不是个很大的问题，每个人都会，方法不是最重要的，重要的是你怎么看这个问题，我总是把工作和生活看成两个不相关的，不是完全重合的部分，这很重要，别人讲过的，我看过日本的一个片子，包括我在美国读书的时候看了一个场景让我印象非常深，我看到一个导盲犬，我们以前看到一个日本的电影导盲犬，我在美国也看到一个导盲犬，我在美国的大学里面，在图书馆，那时候读博士，在图书馆看书的时候，其实有一个部分是盲人读书的地方，是盲文，这些人都带着导盲犬，一个导盲犬在一个桌子底下一动也不动，当然它头也会有一些摆动，它一声都不吭，让我非常吃惊，一个狗两三个小时，怎么做到这一点，所以我就请教了有关的专家，或者一些人，他就讲，导盲犬穿上它的衣服以后，穿上导盲的那个东西，它会有个东西把它捆到身上，它立刻就进入到这个角色，它知道，它工作了，这是训练的结果，它不会叫，它跟着主人，完成它的任务，但是你回家以后把这个衣服给它脱掉以后，它和一个狗没什么两样，它也会叫，它会撒欢，它会很活泼，我觉得这当时给我很大的启示。

工作的时候我就是个导盲犬，我是个教授，我是个教师，我是个工作人员，所有的压力是工作给我带来的，而生活中我是个个体，在我自己的生活中，我甚至和这个组织都没有太大的关系，这是我个人的生活，这是家庭，我自己的朋友，我觉得你把这两点看好了以后，工作是工作，家庭是家庭，你把这个分开以后（感觉会很好），当然讲起来容易做起来难，但是我就会碰到很多问题的时候，就会比较，就不会有太大的压力，不要把它混为一谈。

网易教育：我想这也是一种人生理念的经验。

张黎：是。

网易教育：最后给正在奋斗中的年轻人提一个，您觉得如果他这样做能够对他的人生带来好的改变的建议？

张黎：你指的是年轻的学子或者刚毕业的学生是吗？

网易教育：都可以，或者是正在上升期，奋斗的这些。

张黎：对于很多同龄人，或者是比我年龄更大的，我还没有这个资格（给予忠告），他们可能还比我更有经验，我倒愿意为这些学生或者刚毕业走向社会的人提一些建议，因为我们能给别人提经验的时候，往往是十年二十年以后你看这个问题才叫经验，刚过去一天那不叫经验，那只是叫过去的一个经历，因为我也四十多岁了，我可以可能给二十多岁的，走出校门的能够提出一个经验吧，不一定完整，这是我个人的一些看法。
第一点，一定要脚踏实地，这个话是老生常谈，但是我觉得它非常非常重要，你能够把每一件事都干好，你说在单位里面一个领导他为什么赋予你重任，是他看你每干一件事，这是非常重要的，而我们不可否认，我们现在是一个（浮躁的社会），为什么讲这个问题，我们现在是一个相对来说有一点急功近利的社会氛围，每个人都在快速爆发，而这种急功近利是由快速发展的经济，所谓的转型经济带来的，社会是浮躁的，企业是浮躁的，人个体是浮躁的，老师是浮躁的，学生也是浮躁的，大家都希望迅速成功，迅速暴富，我们失去了很多的东西。我今天还看到一篇文章说，我们的生活能不能变慢一点，我们失去了一份从容。在这个浮躁的社会下，人就容易急功近利，他不扎实，这一点很重要。

第二点，一个人永远别认为我们做的很多事是在吃亏，我就讲像客户关系一样，一个企业，当你给你的消费者提供更好服务的时候，你不要认为它是一个成本，更长的周期看它一定是个投入，它创造了更好的客户关系和体验，传递了更好的口碑，最后，因此我们经常讲，你的脑袋离钱越远，你的口袋离钱是越近的，也就是说不要总是钻在钱眼里，永远不要急功近利，第二不要总是觉得我给别人做什么事会吃亏，很多事情当你做了以后，长期是有回报的。

不管怎么样，我们一定要有一个更长的视野，更长的周期来看很多问题，而不要把它放在一个很短的周期里面，这样我们会迷失自己，这是我自己感觉非常重要的一个。

最后一点，因为我自己也算是从二十多岁、三十多岁过来的，我觉得当你最痛苦、最艰难的时候，你一定会熬过去的，这种痛苦最极致的无外乎是你失去亲人，说得稍微不极致一点，你可能会遇到各种挫折，你的企业没有了，你买不起这个，买不起那个，你住在一个很拥挤的房子里面等等，好了，其实任何的挫折，人都能过去，没有过不去的坎儿，这个是我们大家都知道的老话，而你回过头来看这一段磨砺，这就是一种历练，其实这将会给你人生带来最大的价值，不是你成功的时候，不是你在课堂上的，而是你的失败，特别是这种历练，我觉得我自己就是，比如我在毕业以后在工厂里面度过了最艰苦的三年，那个工厂的环境那时候是在一个城乡结合部，那个环境我们现在是无法想象的，非常基层的一个小厂，我到国外读书的时候也不像现在，现在学生英语都很好，像我们的研究生、博士生英语很好，都各方面准备好了，去了那什么都能，很多课程都在国内学过了，我们那时候是一无所知的。

这两段时间会让你觉得是一个很难熬的日子，其实回过头来，我不能说我有多么艰苦，我们还有更艰苦的一些前辈，这谈不上，但是就我自己来说，我认为这两段是我印象最深的，而回过头来我认为这两段其实是我人生中最大的收获的地方，在基层我明白了什么叫国企，它的问题在什么地方，如何能走出这一段等等，所以人的历练是非常重要的。

网易教育：还是人生要往前看。

张黎：是。

网易教育：今天非常荣幸能够聆听张院长的治学经验和人生的感悟，我们今天的访谈就到此全部结束了，再次感谢张院长的到来，也预祝bimba能够培养更多更优秀的企业家。

张黎：谢谢主持人，谢谢网易的网友们，谢谢大家。