“贼”的技术含量
姚洋:先从唱歌和我们做学问一些相通的地方说起。我们做学问,事实上是在用数学模型,还有数据去编造一个故事,然后把这个故事呈现给读者,试图说服读者。
你们创作歌曲是不是也是一样的,通过你的词、曲,来表达一种一种图景、一种思想?唱歌其实就是说话。
海泉:我 一直也觉得音乐是一种特别神奇的东西。有很多艺术表达的方式和手段,有的是肢体的,有的是色彩的,有的是听觉的。听觉,我觉得远远要抽象于视觉和文字。音 乐的灵感更玄妙,如果配上了我们生活里能够共通的语言,它就像一个人娓娓道来跟你分享他的喜怒哀乐的这种感觉,所以有的时候旋律的灵感是更抽象的,但是要 落实到,比如说用歌词来寻求共鸣,打动人的话,可能还是一个技术的工作。因为它涉及用文字来做这个工作。
姚洋:你在写歌词的时候,是在想象一个故事,还是一幅图景?
海泉:我 觉得它是用相对理性的办法来记录下来那些感性的东西。它是一种很抽象的情感。有些时候我就会化身到一个故事情景里去。而且我写歌词比较喜欢先进入一个情 境,然后进入到一个角色的扮演,从那个环境里去抓取那个人的心态。而且要很本真地做自己。如果说感受的那个人就是自己的话,就会很真实。如果不是,假装是 那个人的话,就像一个演员演不好,很容易被发现。
姚洋:你们早期的歌,像《最美》,是个爱情歌曲,非常明快,听起来旋律很励志。但是最近《再生》这张专辑中的《回家乡》呢,有点儿惆怅在里头,我能听出来。
海泉:乡 愁是任何时刻任何年龄都会有的。十五年前,我们的创作欲望,每天想表达的情感,可能是更明快的,更有冲劲儿的。人生的不同阶段肯定会自然而然地表达(不同 的情感)。所以写《最美》的时候,其实我并没有设定我要写什么,就在当下那一刻,词和曲、旋律就自然而然地来了。它找到我,我就把他记录下来。我把创作看 做是一个很玄妙的过程。
姚洋:我们做研究的时候,还是能说出来灵感从哪儿来。为什么做音乐的老是说这个灵感捕捉不到,别人学不来?
海泉:灵 感的确很难用理性去捕捉,但可以养成比较好的创作习惯。就像渔民一样,他不是乱撒网的。他的网就在那,灵感来的时候你就能捕获它。我的创作习惯就是从来不 设定创作时间,我都是把平常的灵感片段,以片段式的方式记录下来,定期去整理。《最美》那首歌,很多人就说那你是给谁写的?有没有一个具象的人?你追求的 或者是你爱的?事实上没有一个绝对的、具象的,可能跟那个年龄懵懂过的那些爱情相关,但它不是写给某一个人的。
姚洋:(你们的创作风格)是不是跟你们的经历比较顺有关?你的生活条件好像更优渥一些,家庭背景也很好。成名很早,没有什么坎坷。
海泉:我 觉得我和羽凡为什么价值观特别一致?也是因为成长的环境很相似。尤其是看待生活,那种乐观的态度,一直是这样的。尽管在整个过程中肯定有各种各样的纠结, 或者是挫折感,但不会打扰我们最重要的、基本的东西,所以我们还是阳光型的人。经济学家有时候跟艺术家是一样的,通过自己的创作方式跟大家互动和分享。是 要更理性,还是也要靠灵感的火花呢?
姚洋:理性是重要的,但还是要有一些灵感。在我们经济学界,你发现 很多很有名的经济学家,其实他不是经济学家出身。比如有些是学历史的,他肯定把他那些历史的东西带进来。我们这个专业研究,很多是对社会的观察,结合自己 理性的思考,这样才能有更多的灵感。当然我们最后落实下来还要有一些技术性的。就像《天下无贼》里葛优演的那个贼说的,做贼也得要有技术含量。
60、70,80和90
海泉:姚老师您被称为国发院的梁朝伟,我们同学心中的偶像。您小时候有没有自己的偶像?
姚洋:年轻的时候很多。对我们影响最大的还是苏芮。唱《我是来自北方的一匹狼》的齐秦,影响也很大。大陆的歌手就是崔健。这三个歌手对我们那一代人的影响非常大。现在我们要是去歌厅唱歌的话,不自觉地就会去唱到这几个人的歌。
海泉:到 了ktv,唱什么歌暴露年龄。不同的时代有不同的作品,不同的时代有不同的偶像。我自己觉得很幸运。我们在99年出道,这15年我们伴随着80后族群成 长,他们的学生时代,跟他们互动。到现在,我们更希望寻找到跟我们同行的这些人。这些人在这个时代,共鸣在哪里?大家已经不是青春少年,苦恼已经不一样 了。
我们现在经常会跟80后、90后,甚至00后开始有更多互动。每一代人,(有)不同的社会属性。
姚洋:有些人说90后,00后都是垮掉的一代,独生子女。我倒不这么看。我从我儿子身上看到了他们这代人的希望。他们这代人有很多我们没有的优点。比如说他们的心态很开放。这代人不像我们那代人那么较真。这很好,说明我们的社会变宽容了。
如 果等他们变成社会的栋梁,他们就会对社会很开放,会接受很多人的观点。他不会觉得说非得让你相信我。像文革,你必须得赞成我,你不赞成我,我一定把你给灭 掉。他们这代人也不缺乏追求。而且他们这代人,也比我们这代人更加综合性,因为他们的知识面广多了,他们自己读的书、他们接触的东西比我们多。一代人肯定 是比一代人强的。那种九斤老太太的想法肯定是错误的。
海泉:每一代人都会但会担心下一代人,但其实压根不用担心。我们现在的团队里,我也是鼓吹这样的道理。如果我们不100%相信90后的话,未来十年我们公司也不会有好的发展。
“去问他的男人”
姚洋:你和羽凡,你们在一起已经16年了。你们俩的差异其实蛮大的。羽凡的声音比较沧桑、高亢一点。你的是比较柔和、细腻一些,所以两个人配合起来很好。你们俩怎么有这种灵感的碰撞呢?
海泉:这十几年尽管我和羽凡两个人性格基本不同,甚至很多爱好、生活方式、朋友圈子都不一样,但是回归到音乐这一刻的默契,凝聚力非常强。就是因为不同,才会有合作的必要。
我曾经也纠结过。就像男人和女人生活在一起,会有一个阶段,希望那个人对你的认知会有更多的理解和感受。后来才发现,其实不试图改变对方,更多地去理解对方与自己的不同才是最佳的、和谐的。我和羽凡的关系就是磨合成这样一种状态,特别认同彼此的不同。
姚洋:你们俩肯定会有吵架的时候吧?
海泉:我们俩会有争论。很多朋友不相信我们没吵过架。我们的确没有因为音乐之外的任何事情有争论过。某一段旋律该如何修改,某一句歌词怎么去修正,会达到这种……有的时候是争论了,甚至……但就是争论。
姚洋:总有一个谁让谁的问题。
海泉:最后达成一个共识,其实不是谁让谁,而是争论本身会带来新的结果。我特别认同争论本身带来新的结果。
姚洋:羽凡的太太有一次接受采访的时候就被问到(海泉和羽凡的关系)然后白百合的回答是,你去问他的男人。
海泉:哈哈。百合很幽默。我当然会比白百合出现在他生命中更早。而且因为工作太繁忙了,十几年来,我和他在一起的时间,远远超过这世界上的任何一个人。很多朋友在网上恶搞我们三个人的关系。
姚洋:可能你扮演的角色是比较理性一些的?
海泉:在羽泉这个品牌来讲,我负责理性的那一部分。羽凡也慢慢地特别信赖这部分的我。所以羽泉的理性这部分,几乎都是我来做判断。很多感性的部分就交给艺术家羽凡 去彻夜思考。所以我们俩可能现在有生物钟上的时差。经常在一起工作是这样的:不出意外的话,可能下午羽凡才会出现,一般早晨的会议都是我来出现的。
姚洋:所以生意上的事情还得你去做?
海泉:是,所有的合同。包括他自己会有多少钱,他不如我了解。
商人胡海泉
姚洋:你经商来管理品牌,特别是羽泉这个品牌,还有男士护肤品牌,为什么最后想来读mba ?
海泉:早 在一年前我就开始经营自己的公司,会遇到很多困惑。我对财经方面的知识会更渴求,而且希望进行系统性地梳理。国发院对整个国家经济趋势更有深入的理解。我 自己的理解是,一个人想要在社会上有所成功,他要擅长去把握大趋势。顺应大趋势就会有更好的结果。所以我想到这来,一方面是更细化地梳理自己的财经知识和 管理知识;另一方面是想跟大家互相沟通,(把握)整个中国未来的趋势。
姚洋:在国发院读mba的这种学生生活,你觉得有挑战性吗?
海泉:刚来的时候,对大家的冲击感更强。我坐在班级里面,大家肯定都觉得挺奇怪的:反正电视上每次都见这个人。然后(我)坐在旁边,跟(大家)一起做小组作业,一起做社会调研。
后来慢慢地大家就(变成)平常心了。我们的微信群很多,平常沟通特别顺畅,也就突破了那个所谓的明星障碍。我觉得那个东西是需要大家突破的,我不需要突破。我是带着这样的心态来(读mba)的。
姚洋:现在他们能把你当做他们中的一员?
海泉:对, 而且是相对普通的一员。比如说营销课上,我们小组同学会推选说,海泉,羽泉这个品牌其实就是一个案例,你自己正好做了很多品牌分析和营销计划,(跟)大家 分享作为小组作业。我也真的把自己十几年来对羽泉这个品牌的理解和对未来的展望,通过这样一种作业的形式呈现出来了。
姚洋:你在同学里头发现了志同道合的人吗?我们这里好多念mba的同学出去之后都是自己开公司、合作,而且合作特别成功。
海泉:这 是一个特别好的环境,因为不是按年级来划分的。整个学院是一个大的集体。我也通过我们学院的活动认识了很多学长。从他们身上也学到了很多东西,课堂上学不 到的东西。有些是管理知识,有些是社会经验。大家在各自的领域里面积累了一二十年的东西,就是非常宝贵的财富,是书本里没有的。包括我马上可能会开启的一 个文化项目,其实也一直在跟一两个学长沟通。
改造世界,应该留给政治家去做
姚洋:你的书里专门有好几篇谈“社会责任”这个问题。特别谈到吸二手烟的问题,做二手人的问题。我自己特别痛恨那些在公共场合抽烟的人。我年轻的时候恨不得上去就跟人家打一架。
海泉:我也经常在电梯里跟人打架。
姚洋:电梯里都有抽烟的人,这个非常可气。你怎么来认识这个社会责任的问题?
海泉:很多很多生活琐碎的烦恼,会让我们产生痛感的事情,其实是一个社会意识领域的文化问题。有些人是无知,无知本身来讲不仅仅是他个人的错,更多的是这个社会能 达成一个普遍在文化上的共识,以及最后变成街头上的教养。文化力本身来讲,其实是可以浅入深出的。做流行音乐的人,做流行文化和流行艺术的人,其实有很深 的社会责任。因为我们所传递的这些东西很容易让大家去接受,然后在接受之上再去做自己的思考和判断。其实(这)是可以做很多社会贡献的。
姚洋:我发现羽泉组合从来没有出现过负面的花边新闻。有些人想挖掘,但都是捕风捉影。你们实际上是一种非常正面的形象。
海泉:我觉得人是多面性的。能够找到可能更让自己有满足感的那个自己,挺重要的。比如说二十年前的您、十年前的您,和现在的您,其实都是在做同样一个领域。但是现在的思路,或者心境会有变化吗?尤其现在是国发院的大掌门。
姚洋:肯 定会有很多变化。那时候自己的眼界、学识,肯定不如现在这么高。因为毕竟现在看得多了,研究的东西也多了。我当年决定回国的时候,我是做农村研究的,我的 想法就是把农村研究做好,立志为农民鼓与呼。这跟我小时候的经历有关系,我小时候在城市和农村两边跑,知道农民的生活状态是什么样子。
但是回国之后你发现有很多事情可以去做,那么慢慢地我会转变去做其他研究,比如国有企业改革研究。现在更多地关注宏观经济发展,一些大的宏观政策。一个年龄阶段,我想做一个年龄阶段的事情。
海泉:能够参与改变、或者是促进改变,(对)很多人(来说)是理想。我见到很多朋友,他们非常有才华,但是相对抱着悲观的态度说,每个人的力量太有限了,我们在做很多努力的时候看不到很快改变的希望。但是一个人没有这样的逻辑和动力的话,很多事情就失去意义了。
姚洋:我也碰到很多有才华的人。像我很多同学,从中学、大学,到研究生阶段,优秀的人很多,非常聪明,但最后都没有多少成就。还是跟自己的这种抱负、意志有关系。做什么东西都要坚持。我最欣赏的冯仑的话就是,伟大是熬出来的。
做音乐肯定也有很多激动人心的事情,可是也有很多时候你会觉得我做这个干什么?写这些歌有什么意义?为了什么?
海泉:很多人问我们,你们很幸运,第一首歌就是成名曲,然后一路顺利。事实上我自己的感受,每一天都会比过去更艰苦。有时候付出的代价就是要多过普通人付出的体力和脑力劳动,但是那种满足感也是同等的。
姚洋:我们做研究也是这样的,因为你总得超越自己。我说我做了一篇文章,我是不是能做更好的一篇,发表在更好的杂志上?这个的的确确很累,自己和自己较劲。
海泉:我们希望能改变更多,或者影响更多人。所以就会要付出更多的代价。
姚洋:我 们现在处在承上启下的一个阶段。我们国发院老一辈的学者,像林毅夫老师、周其仁老师、宋国青老师,他们已经接近60或60以上了。他们在80年代就创造了 辉煌。他们那代人跟我们这代人又不太一样。他们那代人(具有)很强烈的改造世界的冲动。周老师是到现场去直接改造世界,林老师是使用他的理论改造世界。
那我们这代人就会觉得分工越来越明确了。一个人可能没有那么多的精力去做那么多事情。我们就会觉得,把学术做好,在这个基础上再扩展出去,做一些政策性研究,提一些方案。改造世界的事情,应该留给政治家去做,这是社会的分工。
海泉:这一点有些时候挺(矛盾的)。我猜想很多经济学家内心有纠结或者是辩论:自己是做政务还是研究?
姚洋:对 我们这代人来说是完全不同(的路子)。你要去改造世界你可能在学术上就要牺牲很多很多的东西。现在社会分工越来越明确。就包括你们做音乐,现在也尝试合 作,不仅仅是你们两个人从头做到尾了。我的目标是要把国发院建成一个综合性的学院。我们既要做经济学,也要做管理学,还要做其他学科,像哈佛的肯尼迪学院 那样。
名利双收是虚幻的美
海泉:一个人的创作没有达成更多的共鸣会很落寞。成功的标准也是相对的。我们这个行业,有代表作是成功,有更多人追捧是成功,有很多的指标,像销售量、点击率。对于经济学家来讲,成功是什么?
姚洋:我们的成功可能是两方面。一方面你发表(文章)的数量比较多,发表的杂志比较好;另一方面,你能影响多少人。有些人发表的并不多,像宋国青老师,但他影响力非常大,大家都认他。
你们出了十几张专辑,真正被大家传唱的可能也就五六首?有很多歌曲没有被传唱下来,你们心里会不会有种失落感?
海泉:我 曾经会很纠结这个事情。那个时候很在乎自己用心的每一首歌,因为我从来不糊弄。每首歌都是精挑细选。有些作品我自认为是更好的,更优秀的,或者是表达得更 充分的,但就是没有变成传唱的作品。后来发现,其实不必强求。因为所有人都能传唱的,一定是特别容易理解的,表达方式更大众化的。我们作为自己的艺术创作 有更高的想法和需求的地方,就不一定要寻求所有人的共鸣。
我经常会有些场合接触到的朋友,他们会聊到我某一个特别冷僻的作品,他会有自己的观点。我觉得其实那首歌没有被冷落,他很多的知己,只不过我不知道他在哪里。
姚洋:这也跟我们经济学家一样,因为我们有好多这种自认为写的很好的东西,并不被大家理解。很多人做媒体经济学,他很快乐,因为追捧的人很多。做音乐的人是不是也是这样?我听过崔健一张专辑,他很用心地做的一个重金属专辑,但我听起来我就没有共鸣。
海泉:一个歌手的标签可能在他出道那一刻就被确定了。他所谓的被观众认知和需求,经常固化在某一个空间里。这也是艺术家痛苦的地方。他一直寻求(改变),不做从前的自己。可是被需求的那一部分恰恰是原来被认证的东西。艺术家需要有这样的痛苦,但你不必特别纠结。
2005 年之前有一年的时间我很纠结。那时候整个唱片工业越来越惨淡,互联网开始推平了所有的东西。(我)就在思考,是我们的创作有问题,还是本身的能力不够?后 来发现其实不必要纠结自己的创作。(这)是一个全世界的问题,(已经)不能够用传统的指数去判断成功了。所以后来我觉得成功的标准,不仅仅只是看所有人认 同的指数,而更重要的是自己内心里面到底要寻找什么。
姚洋:你是不是有一种感觉就是高处不胜寒?也有一个(说法),会有很多诱惑。最简单的,你可以活得更轻松,唱别人的歌,或者就唱你们以前的歌。
海泉:从很多人的标准来讲,已经挺好的了。人还是要回归到心灵满足。社会认同是一方面,不断地挖掘、自省,这种自己和世界的关系来自于创作。站在舞台上跟更多人沟 通其实是寻求社会认同。这两方面的满足感远远超过这个行业的虚幻的美。虚幻的美其实就是名利双收的那种状态。我认识很多这种朋友,真正的考验来自于真正成 名之后的那一年。你的心如何摆荡,如何面临生活突如其来的改变。
姚洋:有些人一夜成名,很多人马上呼一下,一张专辑,再也没有了。迷失了自己。
海泉:突然获得了好多好多的时候,其实不容易去反思自己该做什么。我们自己在做唱片公司的时候,很多年轻人来敲门,他们很有才华。我更多的跟他们说,你向往的成功,并不是真正的成功。真正的苦难来自于你现在所谓的成功开始的时候。那才真正锤炼人的心智。
经济学家ceo不能告诉你的事
海泉:对于经济学家这样的身份,很多民众觉得距离特别远。走在街上如果碰到经济学家的话,不知道聊什么。比如,一个北京二十四五岁刚毕业的人,问您说,我到底什么时候买得起房子?您如何用经济学家的方法去回答他?
姚洋:社会上对经济学家的这种期待,是因为我们这个社会分工不够。我们经济学家其实做的很多是很枯燥、抽象的研究,提的建议很多都在国家层面。他要问什么时候能买房子,这可能要问商学院的,比如说他们真正搞房地产研究的。
经济学家就更宏观一些,跟日常生活有一定差距。我没听说哪个经济学家真正在股市上大赚钱的。老百姓就想,你们经济学家肯定是赚钱。
海泉:对,有一种理论就是,经济学发展了一百多年,两百多年了,那人类依然还是感性动物。所有的经济学家都没办法判断明天的股市怎么样。
姚洋:其实你要在股市上赚钱,要靠你的判断力。比如说我们宋国青老师,他去炒股。他把他弟弟教会了炒股,他弟弟只是个初中生。结果发现,他亏钱了,他弟弟赚钱了。
经济学家学的东西太多,反倒瞻前顾后,该出手的时候不出手,该退出的时候不退出。但是他弟弟就是有这种天生的判断力。他觉得,就该出手了。
海泉:现在您是国发院的院长,相当于ceo了,需要管理那么多教授,您现在会有纠结吗?
姚洋:当然纠结。做管理工作在很大程度上是为人做嫁衣。事无巨细,都得要管。有很多这样的人,门一推开你就必须去接待。然后有很多事你要去想。关键有时候倒不是做事,因为做事你可以分工。
你总感觉这个事在你心里,压得很沉。比如说我们拆迁的事情,我是在想怎么还不能拆?林老师把钱都给筹来了,这么多年没有拆。你不用这个钱,国家要收回去。但这个事不是你完全可以掌控的。所以我想你做企业会不会也经常遇到(这样的事)?
海泉:经常会遇到自己不情愿的的场景和人。
姚洋:我想(这)对你来说应该是更大的挑战。一个艺术家,按理来说应该超脱一些。
海泉:所 以我没有把自己看成一个完整的管理者。我在我们的团队里,包括在我们公司里,我都不会扮演ceo的角色。每个人都有他的问题。大家长最累。所以对于我的团 队来讲,我是一个助推者、串联者。我把不同的业务和人脉串联起来,然后去做辅助。发现问题的时候我会用柔性的、感性的方法去维系。
姚洋:你怎么定位你自己?未来十年,你和我年纪一样大的时候,你还能想象你是歌手,还是已经变成词作家?推新人,做公司?
海泉:我 自己没有一个特别具化的目标。可能从最开始做自己的文化公司、传媒公司,到眼前在做很多跟文化产业相关或不相关的投资。我觉得都是在不同角度给未来投票。 如果能找到一个相对长久的、值得奋斗的逻辑的话,我不用特别纠结哪一件事适合你。当然,商业上的成功会更好地去驾御资本和资源,能够实现更多的社会理想。 我相信其实十年、二十年这样一个长久的时间,当举国的文化素养整体提升,教育思路更开放、更鼓励创新的话,那时候才是最好的中国。
对话整理:本刊记者 王燕青